domingo, 25 de octubre de 2020

Los Intelectuales y España. Entrevista a Javier Elzo

 

Los intelectuales y España. Javier Elzo

 

(Entrevista publicada en El Mundo el 24 de octubre de 2020)

 

Catedrático emérito de Sociología de la Universidad de Deusto, Javier Elzo

(Beasáin, 1942) es uno de los mayores expertos en nuestro país sobre cuestiones como valores de la juventud, religiosidad en la sociedad española, drogas, nacionalismo o ETA. Con un nuevo libro ‘en el horno’,

sufre las secuelas que le ha dejado el coronavirus. Y no dejan indiferentes sus opiniones sobre la lucha contra la Covid.

 

POR EDUARDO ÁLVAREZ

FOTO JUSTY GARCÍA

 

 

Profesor de Sociología durante varias décadas y articulista habitual en prensa, es responsable o coautor de numerosas obras. Entre otros libros, ha publicado ‘El silencio de los

adolescentes’ (2000), ‘Jóvenes españoles’ (2005) o ‘Tras la losa de ETA’ (2014).

 

«Lo sanitario no puede ocultar todo lo demás en la gestión de esta pandemia»

 

Pregunta.– Sigue con secuelas por el coronavirus. La suya ha sido una experiencia realmente dura.

Respuesta.– Ingresé en la policlínica de San Sebastián el 19 de marzo y estuve aislado más de 10 días con un pronóstico muy preocupante. Los médicos no sabían del virus nada entonces. Me dijeron que tocara madera. Es la primera vez en mi vida que he sentido que la muerte podía estar cerca. Tuve que echar mano de recursos personales y religiosos para afrontarlo.

P.– Pidió que en ningún caso le ingresaran en la UCI.

R.– En la UCI a uno le intuban y deja de tener en contacto con la gente. Hay personas que han pasado así muchos días y otras que, por desgracia, han muerto. En Holanda adoptaron un protocolo


 

 

que aquí se transmitió mal tachándolo poco menos que de eutanasia. Y no es eso. Se trata de explicar bien al enfermo qué es lo que le puede pasar. Y una posibilidad es morir sin poder despedirse de nadie. Una persona de mi edad, 78 años, con una mochila como la mía –una EPOC, algún pequeño problema de corazón, kilos...– es candidata. Y dije: no, tengo edad para poder morirme, tengo mi conciencia tranquila y si me tengo que morir, me muero aquí en el hospital o si puede ser en casa. Mi médico lo respetó.

P.– Ha mencionado la eutanasia. En España se está tramitando la ley. Los partidos discrepan hasta en si hay una demanda social. ¿Qué opinión le merece?

R.– Todos tenemos derecho a una muerte digna. No estoy de acuerdo con el encarnizamiento terapéutico, con mantener a alguien con vida porque aún le late el corazón o el encefalograma no es plano. La vida es más que eso. Hay una vida física o biológica, pero hay una vida afectiva, social, intelectual... ¿Por qué hemos de determinar que la fundamental es la biológica? Yo no creo que la sociedad esté muy dividida respecto a la eutanasia. El problema que tiene la tramitación de la ley, como casi todo, es que se va a politizar. La muerte digna debiera estar más allá de partidismos y plantearse al menos por tres quintas partes del Parlamento.

Y tal como está ahora, quizá no sea el mejor momento, porque en realidad no se va a debatir sobre la eutanasia. Pero eso nos lleva a otros temas, a la necesidad de cambiar el Parlamento. No en el sentido de las mayorías, sino de talante. Hay que recuperar el espíritu de la Transición. No todo se hizo bien entonces, pero

en lo político estábamos mejor que ahora.

P.– Volviendo a la pandemia, hemos pasado del saldremos mejores que repetía el Gobierno como eslogan a que sea otro motivo de división en la sociedad...

R.– La sociedad no es una, son muchas. El miedo se ha instalado en mucha gente. Pero está emergiendo con fuerza una postura de hartazgo. Si tengo que morir me muero, pero déjeme salir a la calle... Incluso muchas personas mayores empiezan a pensar esto. No puede ser que el todo sanitario oculte el todo lo demás.

Por no hablar de quienes ven arruinados sus negocios. Escuchaba a un epidemiólogo decir que es falsa la dicotomía entre salud y economía. No es falsa. Es muy real. Y un gobernante tiene que saber jugar con todos los registros. Por supuesto que la salud es importante, pero no es sólo la salud. Yo prefiero un planteamiento más holístico. Creo que los expertos en los que se basan las tomas de decisiones, si es que aquí realmente hay expertos, no pueden ser sólo sanitarios. Tiene que haber también expertos en leyes, en educación, en economía... Lo que no puede ocurrir es que se impongan medidas como el confinamiento de Madrid y que luego lo tumbe un tribunal. ¡Váyase a hacer puñetas! Quien tiene la capacidad de tomar decisiones debe estar muy bien asesorado por actores multidisciplinares.

P– Usted ha centrado muchos de sus estudios en los jóvenes. ¿Están demostrando falta de generosidad intergeneracional en esta pandemia?

R.– Hay jóvenes y jóvenes. Y es verdad que una parte no son conscientes del peligro y acaban creando alarma social. Los botellones, las fiestas ilegales, demuestran una falta de responsabilidad sin duda. Ahora bien, ¿por qué se ha llegado a esto? El problema de fondo es que durante muchos años se ha transigido en exceso en nuestro país con el ocio nocturno. Y se ha educado en los derechos y no en los deberes. El principio

de mayo del 68, prohibido prohibir, donde se ha aplicado es en España. Se aplicó aquí a partir de la Transición. Veníamos de una dictadura y no aceptábamos ningún límite a la libertad. Y nos cayó la pandemia de la heroína, el pozo de la droga... En España hemos pasado del modo de beber mediterráneo al modo de beber nórdico, que es uno de nuestros graves problemas. Y estamos pagando las consecuencias.

P.– Usted es un firme defensor de la gestión política descentralizada, de la «cogobernanza» como repite el

presidente Sánchez. Pero, ¿cree que está funcionando?

R.– Tiene que haber diferentes niveles de responsabilidad y de toma de decisiones, vale para la pandemia y para casi todo. Yo en concreto echo en falta que Europa no haya sido capaz de abordarla desde una perspectiva comunitaria.

En España, la cogobernanza es lo razonable, aunque debe haber

unos principios generales admitidos por todas las fuerzas políticas, sin que tengan por qué ser aplicados en todas partes a la vez. En la disputa entre el Gobierno de España y el de Madrid, más allá de disquisiciones técnicas, tengo la opinión de que el autonómico tiene una visión más global que el de Sánchez, más sanitarista.

P.– En todo caso, el hecho de que no haya acuerdos ni para combatir la pandemia, ¿no está agrandando el desapego ciudadano por la política?

R.– Es un peligro social enorme. El desapego político da lugar a toda suerte de populismos de extrema izquierda y de extrema derecha. La sociedad española está excesivamente polarizada. El germen de las dos Españas viene, como es sabido, desde los siglos XIX y XX. Pero ahora lo estamos extremando todavía más,

con un riesgo grande de confrontación. Y eso lo vemos en el Parlamento, donde a este paso van a acabar pegándose. La clase política tiene que hacer algo. Y la clase periodística también. De un debate de cinco horas, se resalta sólo el rifi rafe de uno y otro, eso no es lo esencial. Esta sociedad se ha ido descosiendo, desmembrando...Nadie es capaz de ponerse en el lugar del otro. Pero en los momentos de crisis pueden venir las grandes soluciones. Cómo salgamos de esta crisis va a ser muy importante también en lo político. Por ejemplo, estamos ante una oportunidad extraordinaria para hacer una Europa más fuerte.

P.– Hablemos del País Vasco. La reciente polémica por un cartel publicitario de Patria, la serie basada en la novela homónima de Fernando Aramburu, ha reavivado ciertos fantasmas, como el de la equidistancia...

R.– Yo he vivido 10 años dos meses y dos días con protección. Desde luego que no puede haber equidistancia. No se puede equiparar el sufrimiento que ha generado ETA con nada. ETA es la página más negativa que se ha escrito en el País Vasco. La mayor vergüenza que tenemos los vascos es que entre nosotros

haya surgido ETA y que haya sido apoyada por una parte importante. Pero, dicho eso, no se pueden obviar acciones por parte del Estado totalmente reprobables. No me refiero sólo a los GAL o al Batallón Vasco Español. Hablo de las torturas, que ha sido un problema serio desde el punto de vista ético. Y ha llegado la hora de un reconocimiento por parte del Estado de que en su día no fue suficientemente diligente para acabar con las torturas. No se lava de ningún modo a ETA porque se diga que no ha sido la única que ha ejercido la violencia, sin que se puedan equiparar sus 836 asesinatos con los casos de torturas. Déjeme decirle por otra parte que creo que las penas de cárcel en España, y ahí incluyo a las de los terroristas, son demasiado largas. Si queremos que sirvan de verdad para rehabilitar a la persona no pueden pasar de los 15 o 20 años. Estoy en contra de la prisión permanente revisable. Yo creo, al revés, que tiene que ser una prisión no superior a los 20 años, revisable.

P.– Cuando publicó Tras la losa de ETA, en 2014, decía que el final del conflicto vasco no es la reconciliación sino la convivencia. ¿En qué punto se está hoy?

R.– En una convivencia light. La mayor parte de la gente ha hecho borrón y cuenta nueva. Siempre, no es de ahora, se ha mirado hacia otro lado. Ha habido un reconocimiento relativamente digno a las víctimas del terrorismo. Y estamos aprendiendo a convivir.

P.– Un peligro es el falseamiento de los relatos. Otro,

la desmemoria. Conocíamos esta semana que más de

la mitad de los españoles no sabe quiénes son Miguel

Ángel Blanco, Irene Villa u Ortega Lara. ¿Le asombra?

R.– Los datos no me sorprenden. Desgraciadamente,

la ignorancia de nuestra historia es muy grande y aún mayor entre los jóvenes, cuya primera fuente de información son las redes sociales, particularmente las que establecen con y desde sus coetáneos. ¿Cuántos sabrían decir los nombres de los presidentes del Gobierno desde la Transición?

P.– Las encuestas muestran un estancamiento del sentimiento independentista en el País Vasco. Al mismo tiempo, como se vio en las elecciones de julio, la hegemonía del PNV parece indestructible...

R.– No es sólo un estancamiento, hay un descenso. Si en su momento pudo rozar el 40%, que no creo que llegara nunca, hoy el sentimiento independentista no es superior al 20 o 22%. Lo cual no quiere decir que la sociedad no sea mayoritariamente

nacionalista, que se sienta vasca, pero no necesariamente no española o antiespañola. Todos tenemos, lo admitamos o no, identidades múltiples. Lo que no se puede admitir bajo ningún concepto es que alguien defienda la independencia de un territorio por las armas. Eso se ha acabado para siempre. Yo no creo en la independencia de Euskadi ni en la de España. Hoy los

estados ya no son independientes. Un ejemplo, la pesca.

Nuestra cuota la marca Bruselas.

P.– Usted acuñó el concepto violencia lúdica para

hablar de la kale borroka. ¿Ve paralelismos con los

CDR hoy en Cataluña?

R.– La violencia lúdica era una parte de la violencia política. Sí, cabe la equiparación. Tras la sentencia del 1-O, los disturbios terribles de Barcelona tuvieron sin duda una componente de esa violencia lúdica. Cataluña es que está dividida en dos y su principal problema es cómo se las van a arreglar entre las dos partes.

P.– ¿Y las dos Españas tienen arreglo?

R.– Hay más de dos. Aunque de la tercera España, esa que intenta tender puentes desde Madariaga, hoy veo poco. Lo intentó un partido como Ciudadanos y ya vemos en qué ha quedado. Tenemos un problema de desmembración emocional en España.

P.– Recientemente, usted ponía a la Monarquía como

ejemplo de las dos Españas de hoy.

R.– Tiene que ver con todo lo que está pasando con el Emérito. Juan Carlos I hizo una excelente labor en general como Rey. No sólo por el 23-F. Fue decisivo en el tránsito de la dictadura a la democracia. Y durante mucho tiempo ejerció bien su labor. Ahora se han conocido las corrupciones y entonces parece que todo lo que hizo fue malo. Mi hijo me dice que soy un juancarlista frustrado y avergonzado. [Risas] Esto daría para hablar mucho del papel de los medios. La prensa tendrá que explicar por qué se ocultó todo eso.

P.– ¿Pero puede la Corona seguir desempeñando un rol aglutinador por encima de la pugna política?

R.– Yo no sé si la Monarquía española tiene capacidad de remontar esto. Pero sí diría varias cosas. La Monarquía como institución es una antigualla. Pero, a la vez, países modélicos desde el punto de vista democrático tienen monarquía y funciona muy bien, lo que ya le hace a uno pensar que antes de mandar esto a freír puñetas hay que pensárselo dos veces. Si en Bélgica no existiera Monarquía el país ya se habría roto en dos

o en tres. Creo que Felipe VI se equivocó en el discurso del 3-O. Hizo que muchos catalanes y vascos dijeran «yo éste no». El Rey no gobierna, pero tiene que tener cierto margen de maniobra. No sabe lo importante que sería que se buscara alguna fórmula oportuna para que por ejemplo acudiera a Guernica y dijera que

la Corona respeta la singularidad vasca... Y otro tanto valdría para Cataluña. El Rey sabe dónde tiene los problemas. Hace falta que haga gestos. Mis hijos y mis nietos decidirán si tiene que haber monarquía o república, pero ahora mejor dejar las cosas como están.

P.– Está a punto de salir su último libro, ¿Tiene futuro el cristianismo en España? Le pregunto: ¿España ha dejado de ser católica?

R.– Estamos pasando de la era de cristiandad a la era postsecular. La religiosidad en España, afortunadamente,

va a ser muy distinta a la que conocimos. Hay espacios en los que está adquiriendo importancia, como el movimiento por los refugiados o Cáritas, con la labor tan importante que hace. Lo que no va a haber es un laicismo excluyente peligroso como el que defiende Podemos. Cuando pregunta Iglesias que por qué tiene que haber misa en TVE se le podría responder ¿por qué misa no y sí fútbol o cualquier otra cosa? Pero la respuesta es porque una parte importante de los españoles son católicos

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