miércoles, 15 de julio de 2015

Independientes "en" Europa, independencia "de" Europa


Independientes "en" Europa, independencia "de" Europa




El pasado mes de Abril publiqué en este mismo medio dos artículos, bajo los títulos de "¿Un mundo sin fronteras?", y "Por una ecología de las civilizaciones", comentando un excelente trabajo de Hervé Juvin "La gran separation. Pour une ecologie des civilisatión" en Gallimard 2013. Los he visto reproducidos, aquí y allá, en la Web, incluso en America latina, indicador del interés que han suscitado. No es para menos. Hervé Juvin Presidente del Eurogroup Institute, y miembro del Comité estratégico de Secure Finance, es una figura muy solicitada en los medios geopolíticos y financieros, pues mantiene un discurso fuerte y a contracorriente. Lo definí en uno de los artículos arriba mencionados como un disidente conservador del mundo actual. Hoy añadiría, tras la lectura de un nuevo libro suyo, publicado el 28 de mayo pasado, y que voy a comentar a continuación, que es también un defensor de la diversidad y un europeísta convencido. Verán porqué.




El nuevo libro se titula, claro que en francés: "El Muro del Oeste no ha caído" (Ed. Pierre-Guillaume de Roux. Paris 2015, 280 Páginas). Ya en el prólogo de su libro podemos leer su gran tesis: "estamos presos de un muro ideológico, mental y moral, que nos aleja de nosotros mismos más aún de lo que nos separa del mundo tal y como es. Hacer caer este Muro es una tarea tan importante como la que consistió en liberarse del nazismo primero, destruir el Muro de Berlín y el comunismo soviético después. Una nueva liberación requiere todos nuestros esfuerzos. Ya no es el Muro de Berlín el que debe caer sino el Muro del Atlántico, ese muro mental que nos esclaviza a las modas, a los sistemas y a las órdenes venidas de América. Ese muro que separa un continente, Eurasia, llamado a devenir muestra tierra común" (P.11)




"La independencia está al orden del día", dirá Juvin abriendo el último capítulo de su libro. Ningún otro tema es más perentorio, a su juicio: que sea el abandono o no del euro, la financiación de las deudas, - griega incluida, por supuesto-, la igualdad hombre-mujer, los problemas escolares y la transmisión del saber, las cuestiones identitarios (el tema de las migraciones), etc., etc., son cuestiones que no tendrán solución mientras Francia no haya reconquistado su independencia. Pero que no haya error con lo que entiende Juvin por independencia pues, añadirá a renglón seguido que "el asunto (l´affaire) no es solamente nacional. Es europeo, es mundial. Va en ello el lugar de Francia (España, Alemania, Euskadi, Serbia etc., etc., añado yo) en la Unión de Naciones europeas, y en el mundo." Y concluye señalando que "la Unión de Naciones de Europa ha sido el marco anunciado de nuestra independencia. Pero la Unión Europea no ha cumplido su promesa. La renuncia a reivindicar sus raíces cristianas, a decir qué es lo que es y lo que no es, a marcar sus fronteras afirmando su identidad, es una traición de lo que, entre los franceses, entre los alemanes, entre los italianos, así como entre los serbios o entre los rusos, se llama Europa" (pp. 263-264). Por lo tanto no se trata de independizarse "en" Europa sino de que Europa sea independiente. Independiente, ¿de quien?. De las dos grandes potencias mundiales: ahora, en primera instancia, de los EEUU pero, inmediatamente después, de China, de la todopoderosa China.




Hace un par de años el exministro Josep Piqué escribió un libro, pequeño aunque enjundioso en su simplicidad. Se titulaba "Cambio de era: Un mundo en movimiento: de Norte a Sur y de Oeste a Este" (Ediciones Planeta Deusto. 2013) "La tesis de este libro, escribía, es precisamente ésta: de manera a veces poco perceptible, nuestro mundo, en virtud de grandes transformaciones de fondo, algunas de ellas absolutamente vertiginosas, está entrando en una nueva era que, de forma muy simplificada, diríamos que se refleja en un claro desplazamiento del eje de gravedad del planeta desde el norte hacia el sur y desde Occidente a Oriente". Recuerdo haberle precedido en un ciclo de conferencia en Sitges y que comenzó la suya proyectándonos un mapamundi en cuyo centro podía verse el Océano Pacifico, con EEUU en el este, China en el oeste, quedando Eurasia en los bordes del mapa. Era impactante de verdad. Ahora este mapamundi se ve con más frecuencia pero en aquella ocasión, no era todavía habitual ver así la geopolítica del planeta.




Comprenderán ahora porqué Hervé Juvin titule su libro diciendo que el Muro del Oeste, el muro del oeste europeo donde está EEUU, el Océano Pacifico y China, no haya caído. Pero no solamente no ha caído sino que nos está hace dependientes de lo que está allende el Muro del Oeste. De ahí la necesidad de reaccionar. Juvin propone varias etapas. Escribiendo desde Francia y básicamente para los franceses escribe que "hay que comenzar por la afirmación sin concesiones de la soberanía del pueblo francés y por la reforma de Europa convertida en la Unión de pueblos soberanos". En realidad esta afirmación es falsa, pues los actuales estados (Francia, España, Alemania etc.,) han cedido parte de su soberanía (no a los EEUU o a China) sino a la Unión Europea. No puede ser de otra manera además, mientras siga llamándose Unión Europea y no algo así como Confederación de Estados libres de Europa. Dejemos el desliz como un ejemplo más chovinismo francés.




El segundo paso que propone Juvin me parece, sin embargo, clave. Sugiere la construcción, "lo más próxima posible de los territorios, de las regiones y de los pueblos, de una nueva legitimidad de la decisión pública que sea respetuosa de las identidades y de las singularidades colectivas" (p.264). Esto supone aliar tres principios: el de las mayorías (Chipre no puede tener el mismo peso que Inglaterra, por ejemplo), el de subsidiariedad y el del respeto al menor. Este y no otro es el camino hacia una Europa fuerte donde los diferentes ciudadanos nos sintamos reconocidos en nuestras plurales identidades de vascos y/o españoles, vascos y/o franceses, bávaros y/o alemanes, escoceses y/o británicos etc., etc., al mismos tiempo que europeos. Así, además, lograremos que, cuando caiga el Muro del Oeste, sigamos siendo europeos y que una Europa unida, en la fuerza de su diversidad, tenga algo que decir, como tal Europa, en el concierto de las naciones: ante el drama palestino, el nuevo Estado Islámico, la inexistencia de Derechos Humanos en Arabia Saudita y en Rusia, y un largo etcétera.




En fin, no se me escapa, que la Unión Europea, que exige que sus actuales estados le cedan parte de su soberanía (lo que ya es un hecho, aunque los euroescepticos se rebelen), debiera exigir que los estados hagan lo propio con las regiones históricas. Así, además, la idea de independencia "de" Europa, de los actuales estados o regiones históricas ya no tendría sentido alguno. Seríamos co-soberanos "en" una Europa independiente "de", básicamente, EEUU y China. Nos va en ello nuestro futuro. Como vascos.




(Texto publicado en Deia y en Noticias de Gipuzkoa el 11/07/15)

domingo, 5 de julio de 2015

El futuro de la religión y la excepción europea


El futuro de la religión y la excepción europea

 

A diferencia de lo que sucede en España, la información socio religiosa, vía encuestas de opinión u otros métodos de investigación, es moneda corriente en otros países. Que sea en Europa o en America (norte y sur) por limitarme al Occidente. Las semanas pasadas tuve conocimiento de tres encuestas de ámbito planetario que abordan la temática religiosa, y entre ellas del futuro de las religiones, de las que daré aquí dos pinceladas con algunos elementos de reflexión de la excepción en el occidente europeo.

 

Tres encuestas de ámbito planetario

 

Una encuesta lleva la firma del reconocido Pew Research Center, con sede en Washington que acaba de publicar un Informe proyectivo (2010-2050) sobre el futuro de las religiones en el mundo. Este es el enlace.  (http://www.pewforum.org/files/2015/03/PF_15.04.02_ProjectionsFullReport.pdf). Es una mina de información. Según este estudio el año 2050 descenderá el número de cristianos en Europa, subirá el de ateos y se duplicará el de musulmanes. Se basan en parte en las previsiones demográficas para las próximas décadas. Estiman que uno de cada diez europeos será musulmán. Michel Houellebecq con su exitosa novela “Sumisión” (Anagrama 2015) ya ha especulado (exageradamente) lo que sucedería en Francia si los musulmanes radicales tomaran el poder.

 

La segunda encuesta la ha promovido la FIUC (Federación Internacional de Universidades Católicas) y realizada entre 17.000 estudiantes de 54 universidades católicas de 33 países. Lo encuentran en la web de FIUC en inglés y en francés. Un resumen excelente del tema religioso redactado por tres de miembros españoles del equipo, Rosa Aparicio, Andrés Tornos y Diego R. Azcárate, lo pueden leer, en castellano, en Concilium de Abril de 2015, número que titulan, llamativamente, “La renovación de la Iglesia por los jóvenes”  

La tercera encuesta, que es, de las tres, la que va a ocupar más líneas en este artículo, la lidera WIN/Gallup International, probablemente la mayor asociación mundial de estudios de mercado y de sondeos de opinión sobre diferentes temas, entre ellos el religioso. Se publicó el 13 de abril pasado sobre trabajos de campo realizados en 2014, acerca de las creencias religiosas de 63.898 personas en 65 países a lo largo del mundo. Lo tienen en Internet entrando en WIN/Gallup, aunque las informaciones que suministran a través de la prensa, como empresa privada que es, tiene un interés limitado a los grandes titulares. En España quien realiza la encuesta es la empresa DYM Market Research que, a mi demanda, me envió algunos terminales más de los ofrecidos por Gallup, por lo que quiero manifestarles públicamente mi agradecimiento. Una de las cuestiones que abordan, proviene del Grupo Europeo de Estudio de los Valores (EVS) donde colaboré durante veinticinco años y ahora prosigue la Universidad de Deusto. La pregunta en la que me detengo, y que se formuló por primera vez en 1979, dice así: “Independientemente del hecho de que vaya a la iglesia (o un lugar de culto) o no, ¿diría Vd. que es una persona religiosa, una persona no religiosa o un ateo convencido?”.

 

Jean-Marc Leger, Presidente de WIN/Gallup International Associación, en la presentación del macroestudio afirmó que “la religión continúa dominando nuestra vida cotidiana pues, constatamos que actualmente el número total de personas que ellas mismas se consideran religiosas, es relativamente elevado”. La media de los 65 países encuestados arroja la cifra del 63% de personas que dicen religiosas, el 22 % no religiosas y el 11 % ateas. Pero como Ustedes saben bien, y les invito a que no lo olviden nunca, la media, el valor medio de una estadística, máxime con pretensiones planetarias, tiene un valor escaso salvo que sean datos diacrónicos, esto es, comparados en el tiempo, lo que no es el caso esta vez. Así, frente al 94% de los tailandeses que liderarían el ranking de los que se dicen personas religiosas, tendríamos en la cola el 9% de los chinos que serían los que en menor proporción se dicen personas religiosas. Les señalo algunas proporciones, de más a menos, de personas que se dicen religiosas de países que nos son más cercanos: Italia 74%, Rusia 70 %, Portugal 60%, EEUU 56%, Francia 40 %, España 37 %, Alemania 34 %, Israel 30%, Reino Unido 30 % y Suecia 19 %. Pero es también de gran interés conocer los porcentajes de personas que se dicen “ateos convencidas”. He aquí los datos de los países arriba señalados, de nuevo de más a menos: abre el ranking, ¡oh, sorpresa!, dirán algunos, España con el 20 % de sus ciudadanos que se dicen ateos convencidos, Francia 18%, Alemania 17 %, Suecia 17%, Reino Unido 13%, Portugal 9%, Israel 8%, Italia 6% y Rusia con el 5%. (Por algo los estudiosos del fenómeno religioso en Rusia hablan de la era “post atea”). Superan a España en ciudadanos que se dicen ateos, la Republica Checa 30%, Japón 31%, Hong Kong 34 % y China con el 61 %. Si consultan los datos de los 65 países retenidos comprobarán que, en líneas generales, es en Europa donde se concentra la mayor parte de ateos, China y Japón excluidos.

 

La excepción europea

 

La distribución planetaria de la cristiandad (aproximadamente 2.200 millones de cristianos en el mundo, 1.100 millones de católicos en 2010) muestra el desplazamiento estadístico de la proporción del numero de cristianos de Europa hacia las Américas y el continente africano en los últimos cien años. (Digamos entre paréntesis que la proporción de cristianos sobre el total de habitantes del planeta fue similar a lo largo de la última centuria. Aproximadamente algo menos del tercio de habitantes se decía cristiano tanto en 1910 como en 2010). Pero si el año 1910, el 66,3 % de los cristianos, esto es dos de cada tres, estaban en Europa, cien años después, esta proporción se había reducido al 25,9 %, prácticamente uno de de cada cuatro. Es fundamental no perder de vista estos datos, que concretamos en la tabla adjunta, si se quiere situar correctamente, de modo estadístico, la presencia de lo religioso en el planeta y no reducirlo a Europa.

 

Evolución, en %, de la distribución mundial

de los cristianos en los últimos cien años

 

 
1910
2010
2010 (-) 1910
Europa
66,3
25,9
(-) 40,4
Américas
22,1
36,8
(+) 14,7
Oriente Medio + Norte de África
0,7
0,6
(-) 0,1
Asia – Pacífico
4,5
13,1
(+) 8,6
África Subsahariana
1,4
23,6
(+) 22,2
 
100 %
100 %
 

 

Fuente: Global Christianity. A Report on the Size and Distribution of the World’s Christian Population. Pew Research Center. Diciembre 2011. Elaboración de Javier Elzo.

 

Así el gran sociólogo del fenómeno moderno de la secularización en la segunda mitad del siglo XX, Peter Berger, dirigió un trabajo colectivo “The Desecularization of the World: Resurgent Religion and World Politics”[1], el año 1999, y que he leído con fruición en su traducción francesa, aunque con difícil acceso, pues está absolutamente agotado[2]. No está traducido al castellano. En la página quince de la edición francesa puede leerse su tesis central. Dice así: “La idea según la cual vivimos en un mundo secularizado es falsa. El mundo de hoy, con algunas excepciones que mostraré mas adelante, es tan furiosamente religioso como siempre lo ha sido; incluso lo es en mayor medida en determinados lugares. Esto significa que todo un conjunto de trabajos estampillados por los historiadores y los sociólogos como “teoría de la secularización” son, en lo esencial, erróneos. Yo he contribuido a esta literatura en mis anteriores investigaciones. Estaba en buena compañía pues la mayor parte de los sociólogos de la religión profesaban estas ideas y había buenas razones para ello. Un cierto número de nuestros trabajos todavía son leídos. (….). Aunque el concepto de “secularización” reenvía a trabajos de los años 1950 y 1960, el corazón de la teoría remonta, de hecho, a la Ilustración. La idea es simple: la modernización conduce de forma ineluctable al ocaso de la religión, tanto en la sociedad como en la conciencia de los individuos. Pues bien, es esta idea clave la que se ha revelado errónea”. 

 

A partir de la páginas 24 de su aportación al libro (que es colectivo) se refiere a las excepciones a la tesis de la desecularización. Son dos. La primera sería Europa Occidental, aunque señala que en muchos países de Europa en realidad es más la desafección hacia las Iglesias oficiales que una secularización en toda regla, pues diferentes indicadores muestran la fuerza de la presencia de la religiosidad, cristiana, en la población. Añade Peter Berger que “en materia de sociología de la religión, uno de los enigmas más interesantes consiste en saber porqué los americanos son hasta tal punto tan religiosos, así como más ligados a sus iglesias, mucho más que los europeos” (Paginas 25-26). Alguna explicación de este apasionante tema, cuya referencia he perdido, refiere que el pluralismo religioso siendo mucho mayor en EEUU, la confesión religiosa de cada persona es más opcional que fruto y consecuencia de la primera socialización familiar, lo que hace que la ligazón con “su” iglesia sea mayor. Creo que hay más que eso pero no es este el momento de abordar este tema que, lo repito, es ciertamente apasionante, aunque algo diré mas abajo. Charles Taylor en su extraordinario libro “A secular age”, dedica no pocas páginas a esta cuestión[3].

 

Otra aportación sumamente interesante al tema nos lo ofrece el sociólogo aragonés, José Casanova, profesor en la Georgetown University. Escribe en su aportación al Seminario organizado, por Deusto Forum, en torno al pensamiento y al libro Charles Taylor, “A secular age”, que “la autonomía, que aquí en Europa, la vemos como una necesidad laica, en los Estados Unidos se experimenta como un proceso de formación religiosa. Es decir, ser individuos políticos libres, ser individuos religiosos libres, ser individuos morales libres, en Estados Unidos se da como algo unido al otro, y esa es la diferencia fundamental”. Y añade a continuación, la idea siguiente: “yo creo que para comprender la secularización en Europa es muy importante comprender primero el proceso de confesionalización” (en las sociedades europeas ya a partir del siglo XVI, continúa su razonamiento)[4]. Creo que esta valoración es clave cuando se piensa en España. No solamente en España pero en España estamos escribiendo. No se puede entender el laicismo integrista excluyente de lo religioso en la vida pública, con pretensiones de reducirlo al ámbito privado y casi oculto, si no se tiene suficiente perspectiva histórica, no tan lejana en el tiempo, cuando la religión católica era, de facto, la religión del Estado Español. La confesionalidad del Estado Español forma parte de la memoria histórica de los ciudadanos. Los que tenemos más de cincuenta años lo hemos vivido.

 

A punto de enviar este texto leo en Babelia de “El País” del 20 de junio pasado, una entrevista a Karen Armstrong quien recientemente ha publicado un libro sumamente sugerente “Campos de sangre. La religión y la historia de la violencia” (Paidós Orígenes 2015). El entrevistador le formula la pregunta de “si la religión está perdiendo fuerza según avanza la ciencia y el racionalismo”. Como ven la tesis de base de la secularidad que nos recordaba Berger, a quien manifiestamente no ha leído el entrevistador. Armstrong responde que “(la religión) está perdiendo fuerza en Europa, pero Europa se está quedando muy pasada de moda en su secularismo. En otros lugares la gente se está haciendo más religiosa, para bien o para mal”, reafirmando con su trabajo lo que sostiene Peter Berger y muestran los datos de los tres estudios planetarios que he mostrado al inicio de estas líneas.     

 

Una sub-cultura internacional, compuesta por influyentes personas con educación superior occidental, y en particular en humanidades y en ciencias sociales se ha secularizado.

 

Esta es la otra excepción esgrimida por Peter Berger, y a la que da incluso más consistencia que a la anterior la refiere así: “existe una sub-cultura internacional, la compuesta por personas que han recibido una educación superior occidental, y en particular en humanidades y en ciencias sociales que, en efecto, se ha secularizado. Esta sub cultura es el principal vector de las creencias y de los valores progresistas heredados del Siglo de las Luces. Aunque sus miembros no son muy numerosos, son muy influyentes y controlan las instituciones que producen las definiciones “oficiales” de la realidad, en el sistema educativo, en los medios de comunicación de masas y en la cúpula del Estado. Se parecen, de forma llamativa, en el mundo entero, como se ha comprobado desde hace mucho tiempo (aunque, los protagonistas de esta cultura apenas se encuentran en el mundo musulmán). De nuevo, y bien que lo siento, no soy capaz de explicar porqué aquellos que han recibido este tipo de educación son tan accesibles a la secularización. No puedo sino subrayar que lo que observamos aquí es la cultura de una élite globalizada” (Página 26).

 

Taylor piensa lo mismo y dice, a pie de página, tras mostrar como Berger su incapacidad para dar una explicación completa del fenómeno, que “las sociedades europeas tienden a seguir las culturas de sus élites en mayor grado que los americanos. De hecho el movimiento de la secularización ha sido enteramente producido por la elites europeas, con las consecuencias que han emergido recientemente en los referendos en diferentes estados del continente” [5](donde se había rechazado la mención Dios en la nueva Constitución europea, señala líneas arriba Taylor entre otras consideraciones)

 

Si miramos al futuro sería conveniente no olvidar lo que Emile Poulat, - probablemente el mejor sociólogo e historiador del fenómeno religioso a lo largo del siglo XX, aunque gran desconocido en España-, decía el año 2009: “Todas las previsiones sobre la situación religiosa en torno al año 2.000 emitidas alrededor de los años 1980 por publicaciones prestigiosas o por organismos oficiales, no se han cumplido. Procedían de proyecciones de tendencias observadas, olvidando que la historia esta hecho de surgimientos inesperados. Nadie sospechó el fin del mundo comunista, el restablecimiento de la Iglesia Ortodoxa en el Este, el mantenimiento global en proporción estadística de la Iglesia católica, la potente subida de un Islam dividido contra sí mismo, la expansión en America Latina y en otras partes de las corriente evangélicas, etc.(…)Yo vuelvo a lo que decía Louis Veuillot en 1871: “Ustedes ven lo que muere, pero no ven lo que nace”. La expresión tiene valor general. La Iglesia, mi madre y mi cruz” decía Marcel Legaut. La Iglesia es mi madre, el mundo mi cruz diría Usted (se dirige a la entrevistadora Danièle Masson). Yo he seguido una tercera vía, la de la “longue durée” la del largo tiempo: después de haber sido madre, la Iglesia debe aprender a devenir abuela. No se trata de renegar lo realizado sino de entrar en una era nueva. De Gaston Bachelard he aprendido las virtudes de un no que no supone una negación. Las geometrías no euclidianas  no son una negación de la geometría euclidiana, pero la afirmación de esta no agota el campo de las geometrías posibles. De forma análoga el catolicismo que nosotros conocemos no me parece encontrarse falto de recursos que nosotros no conocemos, y que transformarán profundamente su figura, en un contexto muy variado raramente receptor y sintónico. (….) La historia vive de génesis; ignora la palingénesis, ese retorno de las cosas a un estado anterior y al viejo orden” (Final del libro[6])

 

¿Está en la juventud el futuro de la religión?

 

Pues he aquí que el arriba mencionado Presidente de WIN/Gallup, en la presentación del estudio de 2015, a lo ya trascrito, añadió: “Además con la tendencia de una juventud cada vez más religiosa a escala mundial, podemos presuponer que el número de personas que, ellas misma, se consideran religiosas, irá en aumento”. Claro que esta afirmación, al día de hoy, no vale para España, ni para Europa Occidental, (los tres estudios arriba mentados son formales en este punto) donde la travesía del desierto de la fe religiosa será prolongada, aunque hay datos en la aurora para afirmar que puede ser purificadora. Sostengo que, en Europa occidental, estamos ya en los albores de la era post-secular. Pero habrá que esperar un par generaciones. Como nos recordaba Poulat “se ve lo que fenece pero más rara y difícilmente lo que nace”. Sobretodo lo que nace lejos de nuestra vista, y se olvida que católico quiere decir universal. Tema capital en la era Internet de un mundo globalizado. Pero, en España, tenemos una visión muy parcial, localista, y radicalmente distorsionada, de la cuestión religiosa. Por razones históricas y sociológicas a las que valdría la pena volver. Sobre algunas de estas cuestiones ya he reflexionado en mi trabajo “Los cristianos, ¿en la sacristía o tras la pancarta”. Ed. PPC. Madrid. 2013. Perdonen la auto referencia.

 



[1] (Editor, et al., 1999). Wm. B. Eerdmans Publishing.
[2] “Le réenchantent du monde”, Bayard, Paris 2001.
[3] El texto original de Charles Taylor lleva por título de “A secular age” y se publicó el año 2007 en Belknap Press of  Harvard University Press. Yo he trabajado con la traducción francesa “L´âge séculier”, editions du Seuil. Paris 2011, 1340 páginas. (En las páginas 891 y ss. de la edición francesa, aborda Taylor la “excepción de Europea occidental” y su comparación con America del Norte, especialmente EEUU). No he tenido tiempo para leer todo el libro. He comenzado la lectura a partir de la página 721. Claro que antes había leído la excelente presentación del libro que hace Manuel Reus S.J. del libro, que presentará en breve Deusto Forum. También había leído la sustanciosa presentación que le hace Jean-Louis Schegel en la revista Esprit de Junio de 2011, pp. 136-146, así como diversas entrevistas a Taylor en revistas, radios y televisiones en lengua francesa. Acabe de editarse en España con el título de La Era Secular en dos tomos por Gedisa. Barcelona, 2014 y 2015, 478 páginas y 768 páginas respectivamente.
[4] José Casanova “Secularización y laicidad en España y Europa. Una perspectiva comparado global” en AAVV Deusto Forum “Secularización, laicidad y religión” Seminario con José Casanova. Universidad de Deusto 2014. La citación se encuentra en la página 113.
[5] Ch. Taylor, “L´âge séculier”, o. c. páginas 903-904, nota 1.
[6] Émile Poulat: “France chrétienne, France laïque. Entretiens avec Danièle Masson
Desclée de Brouwer. Paris 2008, Pagina. 270