viernes, 20 de diciembre de 2019

Conversando con Norbert Bilbeny sobre el Procés






Javier Elzo y Norbert Bilbeny conversan sobre la sentencia del Proceso
10 DE DICIEMBRE 2019
Javier Elzo: "La convivencia queda deteriorada entre catalanes. Sin duda, aumentará la polarización ".
Norbert Bilbeny: "Me preocupa que quede dañado el sentido de tolerancia. También el pluralismo y la noción de democracia ".


Javier Elzo  (Beasain, Guipúzcoa, 1942), sociólogo, catedrático emérito de Sociología de la Universidad de Deusto e investigador social. Fue director del Equipo de Estudio de los Valores de la Universidad de Deusto, en Bilbao, y también fue el primer investigador español del European Values Study (2000-2008). Por sus publicaciones sobre la juventud vasca cercana a ETA tuvo que vivir con protección durante diez años.
Norbert Bilbeny (Barcelona, 1953) es catedrático de ética en la Universidad de Barcelona, donde imparte clases. En febrero de 2017 fue nombrado Presidente de la recién creada comisión ética de la misma universidad. Ha escrito decenas de libros, los últimos de los cuales son 'La vida avanza en espiral. Conversaciones sobre ética con mi nieto '(Ariel, 2016) y' Filosofía para salir de casa '(Columna, 2.019).
El pasado 14 de octubre el Tribunal Supremo dictó la sentencia en relación a los hechos de octubre de 2017 -el referéndum del 1-O y la posterior declaración de independencia del 27-O, con peñas de hasta 99 años por el conjunto de los imputados. ¿Qué consecuencias tiene, a nivel de valores, la sentencia del Proceso dictada por el Tribunal Supremo este octubre? Qué activará y cuáles mitigará, de ahora en adelante? Qué ocasionará en relación a la convivencia ciudadana en Cataluña?
Creen que el Tribunal Supremo ha sido excesivamente duro e incluso injusto, al dictar la sentencia? O, por el contrario, creen que el independentismo no calibró que suponía, a nivel de consecuencias legales, sacar adelante la celebración del referéndum?
JAVIER ELZO -La respuesta a su pregunta son ambas cosas. Es decir, por un lado la sentencia me parece extremadamente dura y por otro lado parece claro que el independentismo no pensaba que pudiera "caer" lo que le ha caído. Respecto al primer punto, aunque no soy jurista -soy sociólogo- debo decir que nosotros, desde el País Vasco, hemos vivido situaciones de violencia infinitamente más graves que las que se vivieron en Cataluña hace dos años. Y no me refiero a la violencia de ETA, eh? Me estoy refiriendo a las violencias de las manifestaciones: recuerdo estar detrás de una pancarta, muchas veces de Gesto por la Paz, y tener ante nosotros, a diez metros, jóvenes del mundo de Batasuna y del movimiento cercano a ETA gritarnos: " ETA, mátalos "," mañana este y pasado serás tú ". Y esto no tiene nada que ver con lo que pasó ante la Consejería de Economía el 20-S. Y no digamos el 1 de octubre, cuando la violencia fue básicamente ejercida por parte de las fuerzas de seguridad. Las manifestaciones a que hacía referencia tenían lugar en el País Vasco a finales de los años 90. Entonces, donde era la justicia? Y la Fiscalía? En ninguna parte. Incluso la policía ... era una policía notarial! Tomaba acta de lo que pasaba: "Unos jóvenes nos están amenazando llamando ETA mátalos '". Cada fin de semana, en los años más duros de ETA, había unas manifestaciones públicas donde se proferían todo tipo de gritos amenazadores, donde se decía "ETA, el pueblo está contigo", donde se hacían gritos a su favor, manifestaciones ilegales ... sin que en ese momento la Fiscalía ni la magistratura dijeran nada. Hubo que ETA asesinara Gregorio Ordóñez, concejal del PP en el Ayuntamiento de San Sebastián, para que la justicia se pusiera las pilas. En un estudio que dirigí por encargo de la Consejería de Interior del Gobierno Vasco presidido por Juan María Atutxa sobre la subcultura de la violencia en la juventud vasca manifestábamos nuestra sorpresa por la impunidad con la que los violentos se estaban moviendo por la sociedad vasca. Aquello me supuso tener que vivir con protección, pero también me provocó muchas críticas desde el mundo de la justicia. Recuerdo como Juan Mari Bandrés me llamó y me dijo: "Oye, dame el texto este que has hecho para que me lo piden desde el Tribunal Supremo". En ese texto nos preguntábamos dónde estaba el mundo de los fiscales. Y ahora, cuando veo lo que he vivido en carne propia y que la sentencia del Proceso se basa prácticamente en lo que pasó el 20 de septiembre y el 1 de octubre ... No lo entiendo. Lo que pasó en Cataluña entonces me parece agua bendita, una pelea de patio de colegio, en relación con lo que pasaba en nuestro país. Entonces, ¿qué ha cambiado? Pues ha cambiado la justicia, claramente.
NORBERT BILBENY -Tengo los 500 folios de la sentencia en mi escritorio para leerla con las gafas de profesor de ética y como persona que escribe sobre estos asuntos. Por lo que sé en relación al texto de la sentencia creo que en algunos puntos, muy probablemente puntos esenciales, no hay una equiparación, una proporcionalidad entre la descripción de los hechos y su calificación para, a partir de ello, establecer las condenas oportunas . Este es un primer aspecto interesante. He hecho una lectura transversal y creo ver muchos adjetivos, muchos adverbios; es decir, elementos de valoración que no sé si proceden masa, en una calificación de hechos. No soy jurista, pero tengo la sensación de que podría haber sido más rigurosa en cuanto a su construcción jurídica. En relación a lo que significa e implica ... no la veo demasiado justa. No me atrevo a decir que sea injusta porque estoy seguro de que está hecha de acuerdo con la ley; me parece que los magistrados que lo han redactado son personas solventes, el juicio ha procedido de forma bastante rigurosa y transparente -con algunos flecos discutibles, eso sí- pero la sentencia me ha decepcionado porque pensaba que sería más leve. Me parece que es desproporcionada. Está claro que el haber vulnerado la ley -en este caso el Estatuto y la Constitución- no puede quedar impune; sería un muy mal precedente. Y que, por tanto, hay que aplicar la ley. Pero creo que el tribunal se ha excedido con tantos años de presidio. Es cierto que ha evitado la calificación de "rebelión" y que la sentencia deja la situación de los presos como favorable a que se puedan establecer algunas redenciones, permisos ... pero con todo opino que, una vez más, la justicia y la ley pueden oponerse.
Muchos colectivos denuncian que la sentencia recorta derechos como la libertad de expresión o de manifestación. Están de acuerdo?
JE -Bueno, esta pregunta es muy jurídica. Y yo no me atrevo a hablar de ello demasiado. Me he carteado con amigos catalanes que me dicen que la sentencia está muy bien trabada pero que, como decía en Norbert, apuntan que se habla mucho de opiniones y menos de hechos. Que hay muchos adverbios, exactamente. Hay muchos juristas, como Joaquim Bosch, portavoz territorial de Jueces para la Democracia, que dicen que supone un giro jurisprudencial que puede implicar que acciones de resistencia pacífica como las que juzga el tribunal -pero también contra un desahucio- tengan la misma consideración que en esta misma resolución. Y añade que equiparar la violencia activa con la resistencia pacífica acaba provocando que conductas que están amparadas por el derecho a reunión y manifestación pueden acabar siendo condenadas con penas de quince años de prisión. No soy quién para decirlo pero parece que hay homicidios que acaban con condenas similares a las que han sufrido los que llamo -y soy responsable de mis palabras- presos políticos. Esto evidentemente me preocupa; me preocupa y mucho. Por lo tanto sí que puede haber un problema de libertad de expresión, cuestión extremadamente importante. Yo recomiendo -porque esto no sólo pasa en España- un librito que acaba de sacar un famoso jurista francés, François Sureau, que se titulaSans la liberté , donde habla de los riesgos de la pérdida de libertad en la sociedad contemporánea . La occidental, quiero decir. Él se refiere concretamente a Francia. Pero yo le hablo de España y de Cataluña.
NB -Sí, yo creo que puede existir, esta posibilidad. Por lo que he leído del texto y por lo que he visto que llaman comentaristas y analistas hay algunas grietas, algunas brechas, por las que a partir de ahora, sirviéndose de esta sentencia del Supremo, se podría limitar los derechos de expresión, de reunión y manifestación. Una consideración de "tumulto" para determinadas concentraciones que han supuesto la consideración de hecho delictivo tan grave ... es discutible. Desde hoy, que será un tumulto? Yo mismo, que no soy independentista, aquel 20-S -cuando la radio notificaba la entrada de la Guardia Civil en ese departamento del Gobierno de la Generalitat y la gente empezaba a acudir- me acerqué, porque el edificio queda muy cerca de la facultad donde hago clases; está a unos escasos 200 metros. Como ciudadano y como espectador. Estuve veinte minutos por la mañana, después fui a dar clase y luego hacia las seis volví, para ver qué se cocía. Había una gran concentración. Por lo tanto, sin hacer ningún grito y sin llevar ninguna bandera porque no soy independentista -y no en presumeixo-, yo participé en ese "tumulto", ¿verdad? Ahora tendría que autoinculparse? Esto del "tumulto" me da un poco de aprensión.
¿Qué consecuencias puede tener a nivel social haber dictado esta sentencia? Pasado el shock inicial, puede ayudar a abrir una nueva etapa, cuando los presos salgan a la calle o creen que servirá para violentar aún más el país y su pluralidad interna? ¿Qué valores quedarán alterados en Cataluña a raíz de esta sentencia?
JE - He leído en varios sitios que es un punto y aparte, pero lo será desde un punto de vista estrictamente judicial. Como ha dicho el presidente del TSJC del País Vasco, esta sentencia sólo es la verdad judicial. Una verdad judicial, que no tiene porque ser la verdad. Por lo tanto las consecuencias desde un punto de vista judicial pueden estar más o menos claras a no ser que el Tribunal Constitucional y las instancias europeas lo subsane. Pero vaya, "largo me lo fiáis", eh?
En relación a las consecuencias sociales, pienso que después de la sentencia del Supremo la convivencia queda deteriorada en el interior de Cataluña, entre catalanes. Se han dicho cosas muy fuertes. Ha habido incitaciones al odio que prefiero no recordar. Y, a más corto plazo, sólo hay que ver los incidentes que hubo en las calles la semana pasada en Cataluña; hay una gran polarización. Por un lado hay una serie de colectivos que detrás de la sentencia han visto una autojustificación para utilizar la violencia y hay otros que estiman que la sentencia ha sido benévola; vemos las dos cosas. Cuando vemos cómo ha quemado la plaza de Urquinaona ... quién está detrás de esto? Hay algunos independentistas que hasta ahora eran pacíficos pero que al ver que pacíficamente no lo han conseguido ... se apuntan a la violencia; esto, en mi opinión no los justifica, aunque ayuda a comprenderlos. Espero que se entienda que comprender un hecho social no significa justificarlo, aunque hay muchas personas que a esta distinción la tachan de meliflua, inconsistente o equidistante.
Por otra parte, también hay una serie de colectivos a nivel de Europa que se apuntan a un bombardeo. Hay una pregunta importante a hacerse: ¿por qué hay tantas manifestaciones que terminan con violencia? Lo hemos visto en Francia con los Chalecos Amarillas y estos últimos días en Hong Kong, en Santiago de Chile, en Ecuador ... y el País Vasco, hace dos días, después de una manifestación de Vox. Tampoco debemos olvidar que hay personas, colectivos, medios de comunicación que están diciendo que la sentencia ha sido leve y que debería haber sido más dura. Hay una parte de gente que creemos que deberíamos entrar en una lógica de encontrarnos, de encuentros para dialogar, procedimientos de encuentro ... y resulta que hay editoriales de periódicos que hablan de ello como "de una trampa ". Simplemente apuestan por aplicar la ley.
NB -Esto, precisamente, es lo que a mí más me preocupa, estos aspectos de moral y de ética, de reflexión sobre nuestra conducta cívica. Me preocupa que quede dañado el sentido de tolerancia hacia el que no piensa como nosotros. También el pluralismo, no sólo el político sino el moral, es decir, que haya diferentes creencias y costumbres, en una misma sociedad. También la propia noción de democracia, como regla de decisión de la mayoría ... pero que a la vez tiene que respetar su minoría; este doble juego no sé si quedará muy desfigurado, no me extrañaría nada. También no me extrañaría que a partir de esta sentencia quedara enfatizada la autocensura, en Cataluña pero también en toda España. Pienso que ya se practica: "Esto no lo diré", "esto más vale callárselo", "eso no es correcto", "Me aísle porque no estoy en" la onda "... Esto perjudica a los profesionales de la información, los opinadores, los académicos ... Cada vez siento más aquella pregunta de" por qué callan los intelectuales? "O" dónde están los intelectuales? ". Y finalmente he sentido una que dice: "Pero es que hay intelectuales?".
Precisamente Javier Elzo es uno de los intelectuales que se ha posicionado críticamente con la sentencia del Supremo en un artículo en 'El Correo Vasco'. ¿Qué valores cree que quedarán alterados, señor Elzo?
JE - Estoy totalmente de acuerdo con lo que dijo Norbert Bilbeny. Mire, yo le afirmo categóricamente que me siento menos libre ahora de decir lo que pienso que hace 35 años, cuando empecé a escribir en medios. Hace tres décadas tenía ETA que me amenazaba y tenía que llevar protección, pero me sentía intelectualmente más libre para decir lo que pensaba: ahora lo políticamente correcto se ha puesto tan hasta el fondo en nuestra manera de pensar ... por ejemplo en el tema de la mujer, en el tema de las pensiones, en el tema de la emigración o del Cambio Climático. Gran parte de los medios de comunicación se han convertido en púlpitos laicos. Si no estás de acuerdo con cómo se plantea un tema ... ya estás perdido! Además, hemos aceptado el anonimato como posible emisor de mensajes; una aberración.
NB - Me parece que has entrado en un punto muy interesante. No piensas, Javier, que la verdad, el conocimiento de los hechos, el ser menos apasionado respecto a los hechos, nos ayudaría a ser más libres? Algo que nos está coartando esa sensación de libertad -a mí también me pasa un poco- sería que nos conociéramos más Cataluña y el resto de España, que hubiera un conocimiento recíproco. Este conocimiento se ha ido perdiendo y esto ha fomentado los prejuicios, los estereotipos, conductas xenófobas ... si hubiera más preocupación para conocernos ... España tiene una tarea pendiente en hacer conocer mutuamente las diferentes comunidades. No nos llega lo que se refiere a las otras comunidades; el Senado no cumple esta función ... Necesitamos más conocimiento recíproco.
Hablamos de recetas de futuro. Es el momento de ponerse a dialogar, un poco a la manera de lo que hizo Elkarri en el País Vasco, para intentar rehacer los consensos antes existentes en la sociedad catalana? Más allá del ámbito político, que puede hacer la sociedad?
JE - El diálogo es imprescindible. Sin diálogo, no hay solución. Yo, para la convivencia a medio y largo plazo sugiero tres medidas. En primer lugar, la liberación mediante indulto de todos los encarcelados. Y buscar un arreglo para que los huidos de la justicia española puedan volver. En España hay ejemplos históricos de resolución de problemas similares; recuerdo el caso del indulto al general Rodríguez Galindo, condenado a 75 años de prisión por secuestro y asesinato de Lasa y Zabala y excarcelado cuatro años después así como la vuelta a España de gente que había huido por razones políticas, durante la Transición.
En segundo lugar, deben buscar ustedes un gigantesco programa de reflexión conjunta entre diferentes (independentistas y constitucionalistas). Generar espacios de encuentro. Algo hicimos en el País Vasco. Sugiero que, nombrados por el gobierno de Cataluña y por la la Delegación del Gobierno de España en Cataluña, se conforme un colectivo civil de unas quince o veinte personas no para que hagan un informe sino que generen espacios de diálogo entre diferentes. Con una figura consensuada que lo dirija.
Finalmente, consecuencia de lo anterior, llevar a cabo dos o tres consultas no vinculantes a la población catalana, durante los próximos cuatro o cinco años, sobre qué tipo de relación quieren los catalanes con España. Esto hasta llegar a una consulta pactada con el Estado, vinculante, bajo la supervisión y con el apoyo de la Unión Europea.
JE -Estoy muy de acuerdo con lo que propones, Javier. Yo, a la primera medida, le añadiría la posibilidad, cuando proceda, de sopesar el recurso a la amnistía, más que al indulto. Esto, sin embargo, más adelante, en el momento en que hubiera una intervención de las autoridades judiciales europeas. Veremos, pues como avanza todo, pero no se debería descartar ninguna fórmula. Además de este conocimiento recíproco que decía antes hay que favorecer la interlocución entre la clase política. En nuestro país, los políticos no se miden por lo que en realidad son sino por lo que quieren ser y eso depende de lo que creen que son. Y como van por el mundo en relación a lo que se creen están dispuestos siempre al agravio y al "yo no hablo con el otro para que me ofende". Y le pone condiciones. Es lastimoso como en este país, por falta de interlocución, estemos llegando a una situación por la que la política se transforma en actividad judicial, complicando la vida social de los ciudadanos. - JOAN SALICRÚ
Escucha la conversación en audio al Valores al Alza '  

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