Los intelectuales y España.
Javier Elzo
(Entrevista
publicada en El Mundo el 24 de octubre de 2020)
Catedrático emérito de Sociología de la
Universidad de Deusto, Javier Elzo
(Beasáin, 1942) es uno de los mayores
expertos en nuestro país sobre cuestiones como valores de la juventud,
religiosidad en la sociedad española, drogas, nacionalismo o ETA. Con un nuevo
libro ‘en el horno’,
sufre las secuelas que le ha dejado el
coronavirus. Y no dejan indiferentes sus opiniones sobre la lucha contra la Covid.
POR
EDUARDO ÁLVAREZ
FOTO
JUSTY GARCÍA
Profesor de Sociología durante varias décadas y articulista
habitual en prensa, es responsable o coautor de numerosas obras. Entre otros
libros, ha publicado ‘El silencio de los
adolescentes’ (2000), ‘Jóvenes españoles’ (2005) o ‘Tras
la losa de ETA’ (2014).
«Lo sanitario no puede ocultar todo lo demás en la
gestión de esta pandemia»
Pregunta.– Sigue con
secuelas por el coronavirus. La suya ha sido una experiencia realmente dura.
Respuesta.– Ingresé en
la policlínica de San Sebastián el 19 de marzo y estuve aislado más de 10 días
con un pronóstico muy preocupante. Los médicos no sabían del virus nada
entonces. Me dijeron que tocara madera. Es la primera vez en mi vida que he
sentido que la muerte podía estar cerca. Tuve que echar mano de recursos personales
y religiosos para afrontarlo.
P.– Pidió que en ningún caso le
ingresaran en la UCI.
R.– En la UCI a uno le intuban y
deja de tener en contacto con la gente. Hay personas que han pasado así muchos
días y otras que, por desgracia, han muerto. En Holanda adoptaron un protocolo
que aquí se transmitió mal tachándolo poco menos que de
eutanasia. Y no es eso. Se trata de explicar bien al enfermo qué es lo que le
puede pasar. Y una posibilidad es morir sin poder despedirse de nadie. Una
persona de mi edad, 78 años, con una mochila como la mía –una EPOC, algún
pequeño problema de corazón, kilos...– es candidata. Y dije: no, tengo edad
para poder morirme, tengo mi conciencia tranquila y si me tengo que morir, me
muero aquí en el hospital o si puede ser en casa. Mi médico lo respetó.
P.– Ha mencionado la eutanasia. En
España se está tramitando la ley. Los partidos discrepan hasta en si hay una
demanda social. ¿Qué opinión le merece?
R.– Todos tenemos derecho a una
muerte digna. No estoy de acuerdo con el encarnizamiento terapéutico, con
mantener a alguien con vida porque aún le late el corazón o el encefalograma no
es plano. La vida es más que eso. Hay una vida física o biológica, pero hay una
vida afectiva, social, intelectual... ¿Por qué hemos de determinar que la
fundamental es la biológica? Yo no creo que la sociedad esté muy dividida
respecto a la eutanasia. El problema que tiene la tramitación de la ley, como
casi todo, es que se va a politizar. La muerte digna debiera estar más allá de
partidismos y plantearse al menos por tres quintas partes del Parlamento.
Y tal como está ahora, quizá no sea el mejor momento, porque
en realidad no se va a debatir sobre la eutanasia. Pero eso nos lleva a otros
temas, a la necesidad de cambiar el Parlamento. No en el sentido de las mayorías,
sino de talante. Hay que recuperar el espíritu de la Transición. No todo se
hizo bien entonces, pero
en lo político estábamos mejor que ahora.
P.– Volviendo a la pandemia, hemos
pasado del saldremos mejores que repetía el Gobierno como eslogan a que sea
otro motivo de división en la sociedad...
R.– La sociedad no es una, son
muchas. El miedo se ha instalado en mucha gente. Pero está emergiendo con
fuerza una postura de hartazgo. Si tengo que morir me muero, pero déjeme salir
a la calle... Incluso muchas personas mayores empiezan a pensar esto. No puede
ser que el todo sanitario oculte el todo lo demás.
Por no hablar de quienes ven arruinados sus negocios. Escuchaba
a un epidemiólogo decir que es falsa la dicotomía entre salud y economía. No es
falsa. Es muy real. Y un gobernante tiene que saber jugar con todos los
registros. Por supuesto que la salud es importante, pero no es sólo la salud. Yo
prefiero un planteamiento más holístico. Creo que los expertos en los que se
basan las tomas de decisiones, si es que aquí realmente hay expertos, no pueden
ser sólo sanitarios. Tiene que haber también expertos en leyes, en educación,
en economía... Lo que no puede ocurrir es que se impongan medidas como el confinamiento
de Madrid y que luego lo tumbe un tribunal. ¡Váyase a hacer puñetas! Quien
tiene la capacidad de tomar decisiones debe estar muy bien asesorado por
actores multidisciplinares.
P– Usted ha centrado muchos de sus
estudios en los jóvenes. ¿Están demostrando falta de generosidad
intergeneracional en esta pandemia?
R.– Hay jóvenes y jóvenes. Y es
verdad que una parte no son conscientes del peligro y acaban creando alarma
social. Los botellones, las fiestas ilegales, demuestran una falta de
responsabilidad sin duda. Ahora bien, ¿por qué se ha llegado a esto? El
problema de fondo es que durante muchos años se ha transigido en exceso en
nuestro país con el ocio nocturno. Y se ha educado en los derechos y no en los
deberes. El principio
de mayo del 68, prohibido prohibir, donde se ha aplicado
es en España. Se aplicó aquí a partir de la Transición. Veníamos de una
dictadura y no aceptábamos ningún límite a la libertad. Y nos cayó la pandemia de
la heroína, el pozo de la droga... En España hemos pasado del modo de beber
mediterráneo al modo de beber nórdico, que es uno de nuestros graves problemas.
Y estamos pagando las consecuencias.
P.– Usted es un firme defensor de
la gestión política descentralizada, de la «cogobernanza» como repite el
presidente Sánchez. Pero, ¿cree que está funcionando?
R.– Tiene que haber diferentes niveles
de responsabilidad y de toma de decisiones, vale para la pandemia y para casi
todo. Yo en concreto echo en falta que Europa no haya sido capaz de abordarla desde
una perspectiva comunitaria.
En España, la cogobernanza es lo razonable, aunque debe
haber
unos principios generales admitidos por todas las fuerzas
políticas, sin que tengan por qué ser aplicados en todas partes a la vez. En la
disputa entre el Gobierno de España y el de Madrid, más allá de disquisiciones
técnicas, tengo la opinión de que el autonómico tiene una visión más global que
el de Sánchez, más sanitarista.
P.– En todo caso, el hecho de que
no haya acuerdos ni para combatir la pandemia, ¿no está agrandando el desapego
ciudadano por la política?
R.– Es un peligro social enorme. El
desapego político da lugar a toda suerte de populismos de extrema izquierda y
de extrema derecha. La sociedad española está excesivamente polarizada. El
germen de las dos Españas viene, como es sabido, desde los siglos XIX y XX.
Pero ahora lo estamos extremando todavía más,
con un riesgo grande de confrontación. Y eso lo vemos en
el Parlamento, donde a este paso van a acabar pegándose. La clase política
tiene que hacer algo. Y la clase periodística también. De un debate de cinco
horas, se resalta sólo el rifi rafe de uno y otro, eso no es lo esencial. Esta
sociedad se ha ido descosiendo, desmembrando...Nadie es capaz de ponerse en el
lugar del otro. Pero en los momentos de crisis pueden venir las grandes soluciones.
Cómo salgamos de esta crisis va a ser muy importante también en lo político.
Por ejemplo, estamos ante una oportunidad extraordinaria para hacer una Europa
más fuerte.
P.– Hablemos del País Vasco. La
reciente polémica por un cartel publicitario de Patria, la serie basada
en la novela homónima de Fernando Aramburu, ha reavivado ciertos fantasmas,
como el de la equidistancia...
R.– Yo he vivido 10 años dos meses
y dos días con protección. Desde luego que no puede haber equidistancia. No se
puede equiparar el sufrimiento que ha generado ETA con nada. ETA es la página
más negativa que se ha escrito en el País Vasco. La mayor vergüenza que tenemos
los vascos es que entre nosotros
haya surgido ETA y que haya sido apoyada por una parte
importante. Pero, dicho eso, no se pueden obviar acciones por parte del Estado
totalmente reprobables. No me refiero sólo a los GAL o al Batallón Vasco
Español. Hablo de las torturas, que ha sido un problema serio desde el punto de
vista ético. Y ha llegado la hora de un reconocimiento por parte del Estado de
que en su día no fue suficientemente diligente para acabar con las torturas. No
se lava de ningún modo a ETA porque se diga que no ha sido la única que
ha ejercido la violencia, sin que se puedan equiparar sus 836 asesinatos con
los casos de torturas. Déjeme decirle por otra parte que creo que las penas de
cárcel en España, y ahí incluyo a las de los terroristas, son demasiado largas.
Si queremos que sirvan de verdad para rehabilitar a la persona no pueden pasar
de los 15 o 20 años. Estoy en contra de la prisión permanente revisable. Yo creo,
al revés, que tiene que ser una prisión no superior a los 20 años, revisable.
P.– Cuando publicó Tras la losa
de ETA, en 2014, decía que el final del conflicto vasco no es la
reconciliación sino la convivencia. ¿En qué punto se está hoy?
R.– En una convivencia light.
La mayor parte de la gente ha hecho borrón y cuenta nueva. Siempre, no es de
ahora, se ha mirado hacia otro lado. Ha habido un reconocimiento relativamente
digno a las víctimas del terrorismo. Y estamos aprendiendo a convivir.
P.– Un peligro es el falseamiento
de los relatos. Otro,
la desmemoria. Conocíamos esta semana que más de
la mitad de los españoles no sabe quiénes son Miguel
Ángel Blanco, Irene Villa u Ortega Lara. ¿Le asombra?
R.– Los datos no me sorprenden.
Desgraciadamente,
la ignorancia de nuestra historia es muy grande y aún
mayor entre los jóvenes, cuya primera fuente de información son las redes
sociales, particularmente las que establecen con y desde sus coetáneos. ¿Cuántos
sabrían decir los nombres de los presidentes del Gobierno desde la Transición?
P.– Las encuestas muestran un estancamiento
del sentimiento independentista en el País Vasco. Al mismo tiempo, como se vio
en las elecciones de julio, la hegemonía del PNV parece indestructible...
R.– No es sólo un estancamiento, hay
un descenso. Si en su momento pudo rozar el 40%, que no creo que llegara nunca,
hoy el sentimiento independentista no es superior al 20 o 22%. Lo cual no quiere
decir que la sociedad no sea mayoritariamente
nacionalista, que se sienta vasca, pero no necesariamente
no española o antiespañola. Todos tenemos, lo admitamos o no, identidades
múltiples. Lo que no se puede admitir bajo ningún concepto es que alguien
defienda la independencia de un territorio por las armas. Eso se ha acabado
para siempre. Yo no creo en la independencia de Euskadi ni en la de España. Hoy
los
estados ya no son independientes. Un ejemplo, la pesca.
Nuestra cuota la marca Bruselas.
P.– Usted acuñó el concepto violencia
lúdica para
hablar de la kale borroka. ¿Ve paralelismos con
los
CDR hoy en Cataluña?
R.– La violencia lúdica era una parte
de la violencia política. Sí, cabe la equiparación. Tras la sentencia del 1-O,
los disturbios terribles de Barcelona tuvieron sin duda una componente de esa
violencia lúdica. Cataluña es que está dividida en dos y su principal problema es
cómo se las van a arreglar entre las dos partes.
P.– ¿Y las dos Españas tienen
arreglo?
R.– Hay más de dos. Aunque de la
tercera España, esa que intenta tender puentes desde Madariaga, hoy veo poco.
Lo intentó un partido como Ciudadanos y ya vemos en qué ha quedado. Tenemos un
problema de desmembración emocional en España.
P.– Recientemente, usted ponía a la
Monarquía como
ejemplo de las dos Españas de hoy.
R.– Tiene que ver con todo lo que
está pasando con el Emérito. Juan Carlos I hizo una excelente labor en general
como Rey. No sólo por el 23-F. Fue decisivo en el tránsito de la dictadura a la
democracia. Y durante mucho tiempo ejerció bien su labor. Ahora se han conocido
las corrupciones y entonces parece que todo lo que hizo fue malo. Mi hijo me
dice que soy un juancarlista frustrado y avergonzado. [Risas] Esto daría para
hablar mucho del papel de los medios. La prensa tendrá que explicar por qué se
ocultó todo eso.
P.– ¿Pero puede la Corona seguir
desempeñando un rol aglutinador por encima de la pugna política?
R.– Yo no sé si la Monarquía
española tiene capacidad de remontar esto. Pero sí diría varias cosas. La
Monarquía como institución es una antigualla. Pero, a la vez, países modélicos
desde el punto de vista democrático tienen monarquía y funciona muy bien, lo
que ya le hace a uno pensar que antes de mandar esto a freír puñetas hay que
pensárselo dos veces. Si en Bélgica no existiera Monarquía el país ya se habría
roto en dos
o en tres. Creo que Felipe VI se equivocó en el discurso del
3-O. Hizo que muchos catalanes y vascos dijeran «yo éste no». El Rey no
gobierna, pero tiene que tener cierto margen de maniobra. No sabe lo importante
que sería que se buscara alguna fórmula oportuna para que por ejemplo acudiera
a Guernica y dijera que
la Corona respeta la singularidad vasca... Y otro tanto valdría
para Cataluña. El Rey sabe dónde tiene los problemas. Hace falta que haga
gestos. Mis hijos y mis nietos decidirán si tiene que haber monarquía o
república, pero ahora mejor dejar las cosas como están.
P.– Está a punto de salir su último
libro, ¿Tiene futuro el cristianismo en España? Le pregunto: ¿España ha dejado
de ser católica?
R.– Estamos pasando de la era de
cristiandad a la era postsecular. La religiosidad en España, afortunadamente,
va a ser muy distinta a la que conocimos. Hay espacios en
los que está adquiriendo importancia, como el movimiento por los refugiados o
Cáritas, con la labor tan importante que hace. Lo que no va a haber es un
laicismo excluyente peligroso como el que defiende Podemos. Cuando pregunta
Iglesias que por qué tiene que haber misa en TVE se le podría responder ¿por
qué misa no y sí fútbol o cualquier otra cosa? Pero la respuesta es porque una
parte importante de los españoles son católicos
