Javier Elzo y Norbert Bilbeny
conversan sobre la sentencia del Proceso
10
DE DICIEMBRE 2019
Javier
Elzo: "La convivencia queda deteriorada entre catalanes. Sin duda,
aumentará la polarización ".
Norbert Bilbeny: "Me preocupa que quede dañado el sentido de
tolerancia. También el pluralismo y la noción de democracia ".
Javier
Elzo (Beasain,
Guipúzcoa, 1942), sociólogo, catedrático emérito de Sociología de la
Universidad de Deusto e investigador social. Fue director del Equipo de
Estudio de los Valores de la Universidad de Deusto, en Bilbao, y también fue el
primer investigador español del European Values Study (2000-2008). Por sus
publicaciones sobre la juventud vasca cercana a ETA tuvo que vivir con
protección durante diez años.
Norbert
Bilbeny (Barcelona,
1953) es catedrático de ética en la Universidad de Barcelona, donde imparte
clases. En febrero de 2017 fue nombrado Presidente de la recién creada
comisión ética de la misma universidad. Ha escrito decenas de libros, los
últimos de los cuales son 'La vida avanza en espiral. Conversaciones sobre
ética con mi nieto '(Ariel, 2016) y' Filosofía para salir de casa '(Columna,
2.019).
El pasado 14 de octubre el Tribunal Supremo dictó la sentencia en relación
a los hechos de octubre de 2017 -el referéndum del 1-O y la posterior
declaración de independencia del 27-O, con peñas de hasta 99 años por el
conjunto de los imputados. ¿Qué consecuencias tiene, a nivel de valores,
la sentencia del Proceso dictada por el Tribunal Supremo este octubre? Qué
activará y cuáles mitigará, de ahora en adelante? Qué ocasionará en
relación a la convivencia ciudadana en Cataluña?
Creen
que el Tribunal Supremo ha sido excesivamente duro e incluso injusto, al dictar
la sentencia? O, por el contrario, creen que el independentismo no calibró
que suponía, a nivel de consecuencias legales, sacar adelante la celebración
del referéndum?
JAVIER
ELZO -La respuesta a su
pregunta son ambas cosas. Es decir, por un lado la sentencia me parece
extremadamente dura y por otro lado parece claro que el independentismo no
pensaba que pudiera "caer" lo que le ha caído. Respecto al
primer punto, aunque no soy jurista -soy sociólogo- debo decir que nosotros,
desde el País Vasco, hemos vivido situaciones de violencia infinitamente más
graves que las que se vivieron en Cataluña hace dos años. Y no me refiero
a la violencia de ETA, eh? Me estoy refiriendo a las violencias de las
manifestaciones: recuerdo estar detrás de una pancarta, muchas veces de Gesto
por la Paz, y tener ante nosotros, a diez metros, jóvenes del mundo de Batasuna
y del movimiento cercano a ETA gritarnos: " ETA, mátalos ","
mañana este y pasado serás tú ". Y esto no tiene nada que ver con lo
que pasó ante la Consejería de Economía el 20-S. Y no digamos el 1 de
octubre, cuando la violencia fue básicamente ejercida por parte de las fuerzas
de seguridad. Las manifestaciones a que hacía referencia tenían lugar en
el País Vasco a finales de los años 90. Entonces, donde era la justicia? Y
la Fiscalía? En ninguna parte. Incluso la policía ... era una policía
notarial! Tomaba acta de lo que pasaba: "Unos jóvenes nos están
amenazando llamando ETA mátalos '". Cada fin de semana, en los años
más duros de ETA, había unas manifestaciones públicas donde se proferían todo
tipo de gritos amenazadores, donde se decía "ETA, el pueblo está
contigo", donde se hacían gritos a su favor, manifestaciones ilegales ...
sin que en ese momento la Fiscalía ni la magistratura dijeran nada. Hubo
que ETA asesinara Gregorio Ordóñez, concejal del PP en el Ayuntamiento de
San Sebastián, para que la justicia se pusiera las pilas. En un estudio
que dirigí por encargo de la Consejería de Interior del Gobierno Vasco
presidido por Juan María Atutxa sobre la subcultura de la violencia en la
juventud vasca manifestábamos nuestra sorpresa por la impunidad con la que los
violentos se estaban moviendo por la sociedad vasca. Aquello me supuso
tener que vivir con protección, pero también me provocó muchas críticas desde
el mundo de la justicia. Recuerdo como Juan Mari Bandrés me llamó y me dijo:
"Oye, dame el texto este que has hecho para que me lo piden desde el
Tribunal Supremo". En ese texto nos preguntábamos dónde estaba el
mundo de los fiscales. Y ahora, cuando veo lo que he vivido en carne
propia y que la sentencia del Proceso se basa prácticamente en lo que pasó el
20 de septiembre y el 1 de octubre ... No lo entiendo. Lo que pasó en
Cataluña entonces me parece agua bendita, una pelea de patio de colegio, en
relación con lo que pasaba en nuestro país. Entonces, ¿qué ha cambiado? Pues
ha cambiado la justicia, claramente.
NORBERT
BILBENY -Tengo los 500 folios
de la sentencia en mi escritorio para leerla con las gafas de profesor de ética
y como persona que escribe sobre estos asuntos. Por lo que sé en relación
al texto de la sentencia creo que en algunos puntos, muy probablemente puntos
esenciales, no hay una equiparación, una proporcionalidad entre la descripción
de los hechos y su calificación para, a partir de ello, establecer las condenas
oportunas . Este es un primer aspecto interesante. He hecho una
lectura transversal y creo ver muchos adjetivos, muchos adverbios; es
decir, elementos de valoración que no sé si proceden masa, en una calificación
de hechos. No soy jurista, pero tengo la sensación de que podría haber sido
más rigurosa en cuanto a su construcción jurídica. En relación a lo que
significa e implica ... no la veo demasiado justa. No me atrevo a decir
que sea injusta porque estoy seguro de que está hecha de acuerdo con la
ley; me parece que los magistrados que lo han redactado son personas
solventes, el juicio ha procedido de forma bastante rigurosa y transparente
-con algunos flecos discutibles, eso sí- pero la sentencia me ha decepcionado
porque pensaba que sería más leve. Me parece que es
desproporcionada. Está claro que el haber vulnerado la ley -en este caso
el Estatuto y la Constitución- no puede quedar impune; sería un muy mal
precedente. Y que, por tanto, hay que aplicar la ley. Pero creo que
el tribunal se ha excedido con tantos años de presidio. Es cierto que ha
evitado la calificación de "rebelión" y que la sentencia deja la
situación de los presos como favorable a que se puedan establecer algunas
redenciones, permisos ... pero con todo opino que, una vez más, la justicia y
la ley pueden oponerse.
Muchos
colectivos denuncian que la sentencia recorta derechos como la libertad de
expresión o de manifestación. Están de acuerdo?
JE
-Bueno, esta pregunta
es muy jurídica. Y yo no me atrevo a hablar de ello demasiado. Me he
carteado con amigos catalanes que me dicen que la sentencia está muy bien
trabada pero que, como decía en Norbert, apuntan que se habla mucho de
opiniones y menos de hechos. Que hay muchos adverbios,
exactamente. Hay muchos juristas, como Joaquim Bosch, portavoz territorial
de Jueces para la Democracia, que dicen que supone un giro jurisprudencial que
puede implicar que acciones de resistencia pacífica como las que juzga el
tribunal -pero también contra un desahucio- tengan la misma consideración que
en esta misma resolución. Y añade que equiparar la violencia activa con la
resistencia pacífica acaba provocando que conductas que están amparadas por el
derecho a reunión y manifestación pueden acabar siendo condenadas con penas de
quince años de prisión. No soy quién para decirlo pero parece que hay homicidios
que acaban con condenas similares a las que han sufrido los que llamo -y soy
responsable de mis palabras- presos políticos. Esto evidentemente me
preocupa; me preocupa y mucho. Por lo tanto sí que puede haber un
problema de libertad de expresión, cuestión extremadamente importante. Yo
recomiendo -porque esto no sólo pasa en España- un librito que acaba de sacar
un famoso jurista francés, François Sureau, que se titulaSans la liberté , donde
habla de los riesgos de la pérdida de libertad en la
sociedad contemporánea . La occidental, quiero
decir. Él se refiere concretamente a Francia. Pero yo le hablo de
España y de Cataluña.
NB
-Sí, yo creo que puede
existir, esta posibilidad. Por lo que he leído del texto y por lo que he
visto que llaman comentaristas y analistas hay algunas grietas, algunas
brechas, por las que a partir de ahora, sirviéndose de esta sentencia del
Supremo, se podría limitar los derechos de expresión, de reunión y
manifestación. Una consideración de "tumulto" para determinadas
concentraciones que han supuesto la consideración de hecho delictivo tan grave
... es discutible. Desde hoy, que será un tumulto? Yo mismo, que no
soy independentista, aquel 20-S -cuando la radio notificaba la entrada de la
Guardia Civil en ese departamento del Gobierno de la Generalitat y la gente
empezaba a acudir- me acerqué, porque el edificio queda muy cerca de la
facultad donde hago clases; está a unos escasos 200 metros. Como
ciudadano y como espectador. Estuve veinte minutos por la
mañana, después fui a dar clase y luego hacia las seis volví, para ver qué
se cocía. Había una gran concentración. Por lo tanto, sin hacer
ningún grito y sin llevar ninguna bandera porque no soy independentista -y no
en presumeixo-, yo participé en ese "tumulto", ¿verdad? Ahora
tendría que autoinculparse? Esto del "tumulto" me da un poco de
aprensión.
¿Qué
consecuencias puede tener a nivel social haber dictado esta sentencia? Pasado
el shock inicial, puede ayudar a abrir una nueva etapa, cuando los presos
salgan a la calle o creen que servirá para violentar aún más el país y su
pluralidad interna? ¿Qué valores quedarán alterados en Cataluña a raíz de
esta sentencia?
JE
- He leído en
varios sitios que es un punto y aparte, pero lo será desde un punto de vista
estrictamente judicial. Como ha dicho el presidente del TSJC del País
Vasco, esta sentencia sólo es la verdad judicial. Una verdad judicial, que
no tiene porque ser la verdad. Por lo tanto las consecuencias desde un
punto de vista judicial pueden estar más o menos claras a no ser que el
Tribunal Constitucional y las instancias europeas lo subsane. Pero vaya,
"largo me lo fiáis", eh?
En relación a las consecuencias sociales, pienso que después de la
sentencia del Supremo la convivencia queda deteriorada en el interior de
Cataluña, entre catalanes. Se han dicho cosas muy fuertes. Ha habido
incitaciones al odio que prefiero no recordar. Y, a más corto plazo, sólo
hay que ver los incidentes que hubo en las calles la semana pasada en
Cataluña; hay una gran polarización. Por un lado hay una serie de
colectivos que detrás de la sentencia han visto una autojustificación para
utilizar la violencia y hay otros que estiman que la sentencia ha sido
benévola; vemos las dos cosas. Cuando vemos cómo ha quemado la plaza
de Urquinaona ... quién está detrás de esto? Hay algunos independentistas
que hasta ahora eran pacíficos pero que al ver que pacíficamente no lo han
conseguido ... se apuntan a la violencia; esto, en mi opinión no los
justifica, aunque ayuda a comprenderlos. Espero que se entienda que
comprender un hecho social no significa justificarlo, aunque hay muchas
personas que a esta distinción la tachan de meliflua, inconsistente o equidistante.
Por otra parte, también hay una serie de colectivos a nivel de Europa que
se apuntan a un bombardeo. Hay una pregunta importante a hacerse: ¿por qué
hay tantas manifestaciones que terminan con violencia? Lo hemos visto en
Francia con los Chalecos Amarillas y estos últimos días en Hong Kong, en
Santiago de Chile, en Ecuador ... y el País Vasco, hace dos días, después de
una manifestación de Vox. Tampoco debemos olvidar que hay personas,
colectivos, medios de comunicación que están diciendo que la sentencia ha sido
leve y que debería haber sido más dura. Hay una parte de gente que creemos
que deberíamos entrar en una lógica de encontrarnos, de encuentros para
dialogar, procedimientos de encuentro ... y resulta que hay editoriales de
periódicos que hablan de ello como "de una trampa ". Simplemente
apuestan por aplicar la ley.
NB
-Esto, precisamente,
es lo que a mí más me preocupa, estos aspectos de moral y de ética, de
reflexión sobre nuestra conducta cívica. Me preocupa que quede dañado el
sentido de tolerancia hacia el que no piensa como nosotros. También el
pluralismo, no sólo el político sino el moral, es decir, que haya diferentes
creencias y costumbres, en una misma sociedad. También la propia noción de
democracia, como regla de decisión de la mayoría ... pero que a la vez tiene
que respetar su minoría; este doble juego no sé si quedará muy
desfigurado, no me extrañaría nada. También no me extrañaría que a partir
de esta sentencia quedara enfatizada la autocensura, en Cataluña pero también
en toda España. Pienso que ya se practica: "Esto no lo diré",
"esto más vale callárselo", "eso no es
correcto", "Me aísle porque no estoy en" la onda "...
Esto perjudica a los profesionales de la información, los opinadores, los
académicos ... Cada vez siento más aquella pregunta de" por qué callan los
intelectuales? "O" dónde están los intelectuales? ". Y
finalmente he sentido una que dice: "Pero es que hay intelectuales?".
Precisamente
Javier Elzo es uno de los intelectuales que se ha posicionado críticamente con
la sentencia del Supremo en un artículo en 'El Correo Vasco'. ¿Qué
valores cree que quedarán alterados, señor Elzo?
JE
- Estoy
totalmente de acuerdo con lo que dijo Norbert Bilbeny. Mire, yo le afirmo
categóricamente que me siento menos libre ahora de decir lo que pienso que hace
35 años, cuando empecé a escribir en medios. Hace tres décadas tenía ETA
que me amenazaba y tenía que llevar protección, pero me sentía intelectualmente
más libre para decir lo que pensaba: ahora lo políticamente correcto se ha
puesto tan hasta el fondo en nuestra manera de pensar ... por ejemplo en el
tema de la mujer, en el tema de las pensiones, en el tema de la emigración o
del Cambio Climático. Gran parte de los medios de comunicación se han
convertido en púlpitos laicos. Si no estás de acuerdo con cómo se plantea
un tema ... ya estás perdido! Además, hemos aceptado el anonimato como
posible emisor de mensajes; una aberración.
NB
- Me parece que
has entrado en un punto muy interesante. No piensas, Javier, que la
verdad, el conocimiento de los hechos, el ser menos apasionado respecto a los hechos,
nos ayudaría a ser más libres? Algo que nos está coartando esa sensación
de libertad -a mí también me pasa un poco- sería que nos conociéramos más
Cataluña y el resto de España, que hubiera un conocimiento recíproco. Este
conocimiento se ha ido perdiendo y esto ha fomentado los prejuicios, los
estereotipos, conductas xenófobas ... si hubiera más preocupación para
conocernos ... España tiene una tarea pendiente en hacer conocer mutuamente las
diferentes comunidades. No nos llega lo que se refiere a las otras
comunidades; el Senado no cumple esta función ... Necesitamos más
conocimiento recíproco.
Hablamos
de recetas de futuro. Es el momento de ponerse a dialogar, un poco a la
manera de lo que hizo Elkarri en el País Vasco, para intentar rehacer los consensos
antes existentes en la sociedad catalana? Más allá del ámbito político,
que puede hacer la sociedad?
JE
- El diálogo es
imprescindible. Sin diálogo, no hay solución. Yo, para la convivencia
a medio y largo plazo sugiero tres medidas. En primer lugar, la liberación
mediante indulto de todos los encarcelados. Y buscar un arreglo para que
los huidos de la justicia española puedan volver. En España hay ejemplos
históricos de resolución de problemas similares; recuerdo el caso del
indulto al general Rodríguez Galindo, condenado a 75 años de prisión por
secuestro y asesinato de Lasa y Zabala y excarcelado cuatro años después así
como la vuelta a España de gente que había huido por razones políticas, durante
la Transición.
En segundo lugar, deben buscar ustedes un gigantesco programa de reflexión
conjunta entre diferentes (independentistas y
constitucionalistas). Generar espacios de encuentro. Algo hicimos en
el País Vasco. Sugiero que, nombrados por el gobierno de Cataluña y por la
la Delegación del Gobierno de España en Cataluña, se conforme un colectivo
civil de unas quince o veinte personas no para que hagan un informe sino que
generen espacios de diálogo entre diferentes. Con una figura consensuada
que lo dirija.
Finalmente, consecuencia de lo anterior, llevar a cabo dos o tres consultas
no vinculantes a la población catalana, durante los próximos cuatro o cinco
años, sobre qué tipo de relación quieren los catalanes con España. Esto
hasta llegar a una consulta pactada con el Estado, vinculante, bajo la supervisión
y con el apoyo de la Unión Europea.
JE
-Estoy muy de acuerdo
con lo que propones, Javier. Yo, a la primera medida, le añadiría la
posibilidad, cuando proceda, de sopesar el recurso a la amnistía, más que al
indulto. Esto, sin embargo, más adelante, en el momento en que hubiera una
intervención de las autoridades judiciales europeas. Veremos, pues como
avanza todo, pero no se debería descartar ninguna fórmula. Además de este
conocimiento recíproco que decía antes hay que favorecer la interlocución entre
la clase política. En nuestro país, los políticos no se miden por lo que
en realidad son sino por lo que quieren ser y eso depende de lo que creen que
son. Y como van por el mundo en relación a lo que se creen están
dispuestos siempre al agravio y al "yo no hablo con el otro para que me
ofende". Y le pone condiciones. Es lastimoso como en este país,
por falta de interlocución, estemos llegando a una situación por la que la
política se transforma en actividad judicial, complicando la vida social de los
ciudadanos. - JOAN SALICRÚ
Escucha la conversación en audio al Valores al Alza
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